2019年10月27日 星期日

思辨練習題之覆AK留言

最近讀者 AK 有留言引述以下「公民教育」(不知道跟「小LLC民主教室」有無衝突),並謂「一般藍絲是幾難駁」。魔術師當然不是「「一般藍C」,甚至不是藍C,沒有黃藍陣營的思路混亂問題,當然不難反駁。
Gay礎公民教育系列之民主ABC(一)
希特拉都係民主選出嚟喎,民主又點姐?希特拉正正係親手摧毀咗民主制度變成獨裁軍政府,所以先冇人制衡到佢。為咗確保唔好有獨裁者嘅出現,我哋更加應該維護民主制度。更何況,如果冇民主,個個都可以係希特拉,個個都可以有無上權力,你睇下習近平,你睇下林鄭。
特朗普都係民選架啦,點確保唔會選垃圾或者黐線佬出嚟先?民主的確唔一定選到最叻嘅人出嚟,但定期嘅選舉絕對可以確保質素差嘅政治人物係下次選舉被拉落嚟,呢個亦係成日講嘅「用選票懲罰」。民主選舉嘅好處係,面對做得差嘅人,唔洗革命,唔洗咁激進,用選票就搞掂。如果特首有得普選,我哋就唔洗搞到今日咁啦!
民主係大多數人嘅暴政,淨係少數服從多數,邊度公平姐?對於保護少數,就係憲法嘅功能。憲法係講緊所有人都享有嘅基本權益,例如言論自由,就算你有幾多人幾聲大夾惡都唔可以任意推翻,所以話一人一票就可以分李嘉誠身家呢啲無知比喻係不知所謂,因為只要憲法有保護私有財產就無事。民主的確唔係萬能,所以其實要有好多機制一齊行,例如歐洲嘅比例代表制同美國嘅兩院制,都係確保唔會咁容易出現民粹。
呢個世界邊有普世價值架姐,民主淨係適用西方社會架咋,香港點會啱呢?民主背後嘅價值好簡單,就係權力來自個人,而每一個人都係自由而平等嘅個體。你否定民主姐係你否定自己,你覺得某啲社會精英天生權力比你大,你覺得你唔值得享有平等,你覺得習近平天生就可以掌權係公平。就算你真係覺得自己唔需要民主,你都無權逼人哋同你一齊做冇政治權力嘅賤民。
民主要有好多條件配合架,香港政治意識、公民教育都未夠,咁急要民主都唔會有好結果架!民主嘅唯一條件係人民意識到每個人都係自由平等嘅個體,權力係來自個人,政府係必須要取得人民授權。更何況,香港嘅政治意識同公民質素全世界來講,真係數一數二,如果香港都唔得,咁真係成個世界都唔洗要民主。
民主唔係萬能,民主都有好多問題,你睇下美國,你睇下英國脫歐!而家得兩個選擇:不民主vs民主,兩個都唔係萬能,但邊個好啲先?不民主就係而家咁,中央欽點,無上權力。民主就係有得揀,衰咗下次有得換,做任何嘢都要同人民交代。

1. 希特拉正正係親手摧毀咗民主制度變成獨裁軍政府,所以先冇人制衡到佢。為咗確保唔好有獨裁者嘅出現,我哋更加應該維護民主制度。
同意權力制衡是民主的好處。但希魔就是用民主制度賜予的權力去摧毀民主制度喎!
2. 如果冇民主,個個都可以係希特拉,個個都可以有無上權力,你睇下習近平,你睇下林鄭。
777跟「無上權力」相差很遠。習熊是否有「無上權力」,我不是身在蝗國,無法評論;但以民主選出來的侵侵,其表現則更似擁有「無上權力」的「獨裁者」,喜歡打貿易戰便打貿易戰,喜歡打仗便打仗,喜歡停戰便停戰,喜歡炒邊個內閣成員便炒邊個,其行為不需身處老美境內都知。
結論:民主制度有「權力制衡」的「尚方寶劍」,但要動用並唔係咁容易,基本上係流於理論上「備而不用」的最後逃生門。而事實上,國家領導人(無論是習還是侵)都是有接近「無上」的權力,只要其作為不超越「臨界點」(例如蝗國可能是民變,在老美可能是國會彈劾),佢地嘅作為一樣是「無王管」。
3. 「用選票懲罰」。民主選舉嘅好處係,面對做得差嘅人,唔洗革命,唔洗咁激進,用選票就搞掂。如果特首有得普選,我哋就唔洗搞到今日咁啦!
前題是選民肯「願賭服輸」,並且有耐心容忍「做得差嘅人」,等到其任滿才以「用選票懲罰」,否則一樣會「革命、激進」,睇其他動不動便推翻選舉結果的國家便知。另一點係,其實與其話「香港人」係要「民主」,不如話想以「民主」作為手段來減低殺人政權在我城的管治力量,亦即是「民主抗共」(全文成日拎住習維尼來講就知)。我一樣會「擔心」「如果特首有得普選」而最後選出親蝗的參選人,會有什麼後果 - 你睇吓就算係以相對公平的五區直選中贏得蟻席的蛇齋黨蟻員一樣備受黃C針對,便可以知道黃C其實係唔服「建制派勝出」呢個選舉結果的。
4. 憲法係講緊所有人都享有嘅基本權益,例如言論自由,就算你有幾多人幾聲大夾惡都唔可以任意推翻,所以話一人一票就可以分李嘉誠身家呢啲無知比喻係不知所謂,因為只要憲法有保護私有財產就無事。
以偏蓋全。的確憲法不容許的,「多數人的暴政」並不成立,不過前提就係「所有人(不論是政府組織還是民眾)都要守法」);但在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)。而事實上,民主制度在點票制度上的確是人多(或代議士多)就贏,亦即是「點夠票就通過」 - 黃C成日話「制度暴力」,是因為販民在蟻會中唔係多數派,但如果情況調轉,販民在蟻會中佔多數而建制派只佔少數,販民「點夠票就否決」,到時販民又會否主持正義話自己都係行使緊「多數人的暴政」呢?我很期待販民在來年的垃圾會選舉中大獲全勝,看看以上的假設性問題會得出甚麼樣的答案,究竟又會唔會搞翻場以最不民主、最不守法、最不尊重人權的手段去「達至」黃C口中的「民主」、「人權」呢?
5. 歐洲嘅比例代表制同美國嘅兩院制,都係確保唔會咁容易出現民粹。
試論述兩院制與直選/功能組別在互相制衡的效能上(並非蟻員名單上)的異同。
6. 每一個人都係自由而平等嘅個體。你否定民主姐係你否定自己,你覺得某啲社會精英天生權力比你大,你覺得你唔值得享有平等。
成段最卑劣的就是呢類套話,將對方打成「不贊成便是賤民」來威逼對方。我認同「每一個人都係自由而平等嘅個體」,但我不認同「否定民主姐係否定自己」,「覺得某啲社會精英天生權力比你大」。事實上,每人有不同的專業強項,你叫個茶餐廳伙計發表經濟睇法,未免強人所難,呢個亦都係「脫歐公投」的敗筆之處 - 我放棄某些「權力」(文中無講及「精英天生『權力』比你大」中的權力是指甚麼「權力」),是因為我有自知之明,知道自己不精於國家大事,所以寧願倚賴某些「可信賴的」精英幫我們訂決策,並不等於「我就是賤民」,「我唔需要平等」。當然,這種說法是建基於精英是「可信賴的」,他們訂下來的決策是「為了社會大眾」的。所以要有精英肯出來服務大眾,除了「高薪養廉」,還要有社會對精英的尊重和信任,而口口聲聲話「主權在民」,「不信任精英」的,精英亦不會為其服務 - 到最後,這群事事高舉「主權在民」的民眾只能靠自己很不專業地跌跌碰碰尋找出路。
7. 你覺得習近平天生就可以掌權係公平
習維尼掌權可不是帝制一代傳一代的;反而米帝皇室,雖然實際上「沒有國家管治權」,但其榮華富貴和社會影響力,卻不折不扣的是「天生」的。
8. 就算你真係覺得自己唔需要民主,你都無權逼人哋同你一齊做冇政治權力嘅賤民。
Self defeating。黃C一樣無權逼人哋同你一齊做「政治覺醒的販民」。
9. 權力係來自個人,政府係必須要取得人民授權。
這個論述在我城是否成立?
10. 香港嘅政治意識同公民質素全世界來講,真係數一數二,如果香港都唔得,咁真係成個世界都唔洗要民主。
要定義甚麼叫「公民質素」?老人家手中有「掌心雷」,其投票意願是否能顯示其個人意願?若否,這些「被操縱的長者」的「公民質素」是否太低?又或者他們根本就不能當是「公民」?以黃C認為「投建制的就是豬」的論述,是否投建制的就不是「公民」,「沒有政治醒覺」?又或者說,是否「公民」只能投販民光譜?正正就是黃C對異見群體的不尊重,才會有「香港政治意識、公民教育都未夠」之說。
12. 不民主vs民主,兩個都唔係萬能,但邊個好啲先?不民主就係而家咁,中央欽點,無上權力。民主就係有得揀,衰咗下次有得換,做任何嘢都要同人民交代。
如果講權力制衝,可以睇返 points 1 和 2。如果講「衰咗下次有得換」,可以見 point 3。如果講有得揀,請「公民提名」一個黃C屬意的特首出來 - 更何況,「有得揀」的最多只是領導人,其管治班子(內閣成員)是「無得揀」的。到時萬一某某司局長做得不好,恐怕也是找200萬+1出來遊行,繼而掟磚掟汽油彈,而不是「等其任滿下台再選」吧?

136 則留言:

  1. //老人家手中有「掌心雷」,其投票意願是否能顯示其個人意願?

    「掌心雷」同雷動咪一X樣,長輩圖同懶人包根本就冇分別。

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    1. 雷動係走高科技路線,唔似掌心雷咁老土.

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    2. 小的上屆做票站職員
      唯一見到嘅掌心雷
      上面寫嘅係泛民

      當然
      人地掌心雷嘅都係識行識走嘅長者
      比嗰啲老人院車出車入, 點睇都有老人痴呆, 去到票站外都要反覆提醒嘅
      冇咁厭惡

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    3. //比嗰啲老人院車出車入, 點睇都有老人痴呆, 去到票站外都要反覆提醒嘅

      其實無正常神智的人不應該有投票權,不過點樣去搵呢班人出嚟係幾難。

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  2. // 8. 就算你真係覺得自己唔需要民主,你都無權逼人哋同你一齊做冇政治權力嘅賤民。
    // Self defeating。黃C一樣無權逼人哋同你一齊做「政治覺醒的販民」。
    在自由民主制度下,不願意享有政治權力者大可以自主放棄自己的政治權利,即不發表政治言論,不參與政治集會,不投票或投棄票,不競逐公職等等,也可選擇把政治權力通過投票讓渡予其認為「可信賴的」精英。沒有人可以強行迫使一個人享用政治權利。

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    1. //也可選擇把政治權力通過投票讓渡予其認為「可信賴的」精英。

      那麼黃C有什麼正當性叫人是「賤民」呢?

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    2. 不太確定問題所指。或許你是指用字不當?
      以我理解,"賤民" 在原文中指政治權利被剝奪的人民。自願讓渡權力者當不屬此類,因為他們擁有政治權利不過不予行使而已。

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    3. 原文:
      //就算你真係覺得自己唔需要民主,你都無權逼人哋同你一齊做冇政治權力嘅賤民。

      這是有意識放棄「民主」,並非被「剝奪」。

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    4. 如果公民本身無某一種政治權利,無得揀放唔放棄,咁無所謂'放棄'。正如香港人無得參軍, 唔可以話香港人放棄左參軍的權利。

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    5. //如果公民本身無某一種政治權利,無得揀放唔放棄

      原文是「就算你真係覺得自己唔需要民主」,區會和垃會選舉,都算是民主選舉吧?

      //如果公民本身無某一種政治權利

      「某一種政治權利」是指什麼?是指「雙普選」?831框架下,也可以有「選擇權」,也可以從選委會組成入手,為何販民沒有討論,反而只是「公民提名」,all or nothing?究竟是誰把「選特首的權利」從傷民手中拿走呢?

      我上文「放棄」的意思,背後是「I don't care」。例如我覺得不需要有「選特首的權利」,就算我本來無,你「爭取」了給我,我也不會要。 我放棄,我不需要,我漠不關心,不等於我是「賤民」。

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    6. 貌似你所爭議的是用字問題,那就只能讓原作者來回應了。

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  3. 理性討論,看得很舒服。一讚!

    //權力係來自個人,政府係必須要取得人民授權。//

    英國殖民地政府都沒有取得人民的授權,只是得到滿清政府的「授權」,一樣可以在香港實施有效管治,所以「政府係必須取得人民授權」不成立。更何況現在黃C還要光復香港回到過去,咁即係承認冇民主都冇問題啦。

    唔明白點解黃C講嘢經常前言不對後語,仲有咁多人信奉。

    //掌心雷//

    冇跟開以前相關的文章,請問這是什麼意思?

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  4. // 結論:民主制度有「權力制衡」的「尚方寶劍」,但要動用並唔係咁容易,基本上係流於理論上「備而不用」的最後逃生門。而事實上,國家領導人(無論是習還是侵)都是有接近「無上」的權力,只要其作為不超越「臨界點」(例如蝗國可能是民變,在老美可能是國會彈劾),佢地嘅作為一樣是「無王管」。

    事實錯誤。Donald Trump 面對的權力制衡絕對不只是國會彈劾。所有非行政命令的法案都需要國會支持,而行政命令亦可以受法院司法覆核。
    諗下,Trump 選舉承諾廢除 Obama Care 基本上徹底失敗,就知道佢離'接近「無上」的權力'有幾咁遠。

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    1. //所有非行政命令的法案都需要國會支持,而行政命令亦可以受法院司法覆核。

      明白, 我對原文「無上權力」的意思的理解是「無王管」.

      美墨圍牆都唔係話建就建喇, 我在這裡只是 generally 舉個例, 我對美帝的民主制衡不大了了. 所以只說「可能是...」,「臨界點」是意思當然可以包括「所有非行政命令的法案都需要國會支持,而行政命令亦可以受法院司法覆核」.

      我的意思是侵侵佢運用權力的情況, 的確是比歷任總統「無王管」、「不受控制」得多的意思;與習相比起, 習亦不見得比佢更「無王管」.

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    2. 我只能夠講,Donald Trump 無比任何美國總統更免於國會、法院及州政府的制衡。他固然有打破政治傳統,但有小羅斯福連任四屆珠玉在前,Trump 不過小巫見大巫。

      與習近平比更加不可同日而言。習近平可以推動修憲,容許無限連任。Trump 可能修改美國憲法第二十二修正案嗎?

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    3. //我只能夠講,Donald Trump 無比任何美國總統更免於國會、法院及州政府的制衡。

      也就是說, 大部份歷任美帝總統還會有些「有權不用」的時刻, 而侵侵就下下去到盡, 未踩紅線(或打擦邊球)都可以去到盡.

      //習近平可以推動修憲,容許無限連任。

      這跟小圈子選舉一樣. 習推動修憲之後, 一樣要投票通過, 只不過會內人士是自己人居多, 反對聲音極少, 實際上失敗的可能性極低, 但理論上依然在失敗的可能. 美帝國會有不同聲音, 組成部分「廣泛而具代表性」, 成功失敗有不確性, 為求成功會多咗好多lobbying 或政治交易.

      我會認為這是蝗美國情不同, 即是同樣是「民主投票」, 蝗方不喜歡有不確定性, 所以會從選民的 composition 下手;同樣地,黃C一樣是將「不贊成的便打成是豬、是賤民」來針對異見者, 只是因為佢地無公權力, 便只能用地下(或非法)的方式去令人「同意」,減低不確定性.

      套回在我城. 我在佔中時的理念不變,在831框架下,其實可以改組1200的組成, 令到其composition 不再極度偏蝗, 增加些許不確定性, 而殺人政權亦應信任傷民並非要「叛亂」,搞分離主義. 可是幾年過去, 販民「與巷蜀合流」之表面行為(雖然很可能只是得把口)太過份, 開到口話唔信殺人政權, 亦事事針住習熊仔, 唔肯妥協的結果就是寸步難行.

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    4. //在831框架下,其實可以改組1200的組成

      只要夠膽玩
      831框架都可以有直選
      基本法冇限制選委會組成方式, 只有講過要有廣泛代表性
      將選委會當成美帝選舉人制咁玩, 直選選委會
      可以得出一個比美帝更民主嘅特首選法

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    5. 無錯. 其實選委會係本地立法, 要做大把空間做. 我覺得係正苦同反對派一齊故意視而不見而已.

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    6. // 我會認為這是蝗美國情不同, 即是同樣是「民主投票」, 蝗方不喜歡有不確定性
      不見得是中國人不喜歡有不確定性,現時國情不過是中共一黨專政不容挑戰罷了。

      // 其實選委會係本地立法, 要做大把空間做. 我覺得係正苦同反對派一齊故意視而不見而已.
      人大 831 決議清楚列明 "须组成一个有广泛代表性的提名委员会。提名委员会的人数、构成和委员产生办法按照第四任行政长官选举委员会的人数、构成和委员产生办法而规定",無本地立法空間。

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    7. 唔好睇一唔睇二:

      全國人民代表大會常務委員會關於香港特別行政區 行政長官普選問題和 2016 年立法會產生辦法的決定
      (2014 年 8 月 31 日第十二屆全國人民代表大會常務委員會第十次會 議通過)


      //關於《全國人民代表大會常務委員會關於香港特別行政區 行政長官普選問題和 2016 年立法會產生辦法的決定(草案)》的說明
      //(一)關於提名委員會的組成。草案第二條第一項規定:“提名 委員會的人數、構成和委員產生辦法按照第四任行政長官選舉委員會 的人數、構成和委員產生辦法而規定。”按照這一規定,將來香港基 本法附件一修正案規定的提名委員會應沿用目前選舉委員會由1200 人、四大界別同等比例組成的辦法,並維持香港基本法附件一現行有 關委員產生辦法的規定。

      人數和產生辦法不變,四大界別同等比例組成不變,但每個界別裡面如何分餅仔,卻可以有轉折空間。

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    8. 延續返我先前所講,一個有政治價值的變通辦法,必須係中共政府認可下,一個不被泛民+本土派及其所代表人民視為小圈子的選舉機制。否則,立法改動最多小修小補,唔會增加選舉認受性,無咩政治價值可言。
      用返提名委員會四大界別的框架,我見唔到有任何本地立法空間可以做到這件事,更唔好講咩 "將選委會當成美帝選舉人制咁玩, 直選選委會"。
      如何唔同意的話,不妨指出有咩實際可行方案。

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    9. //否則,立法改動最多小修小補,唔會增加選舉認受性,無咩政治價值可言。

      我不是專家,亦無權無勢去提出議案,會否被 ban 亦唔肯定,所以最多只能提出 wish list,例如減少漁農界在提委的票數,轉撥為其他界別;廢除公司票,改為業界成員一人一票等等。這些在我城法例第569章與及541B章都有提及,照計可以以本地立法修訂吧?

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  5. 乜希特勒上咗台之後,喺用選票叫佢落台既咩?我都唔知既!嘻嘻!

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  6. 回佛爺魔術師,有樣野不得不讚黃陣

    黃陣辯論戰已經把所有辯論反駁論點綜合整理,藍陣或反黃缺乏這類系統性整理

    https://debate.fandom.com/zh-hk/wiki/%E8%BE%AF%E8%AB%96%E8%B3%87%E6%96%99%E5%BA%AB_Wiki

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    1. //黃陣辯論戰已經把所有辯論反駁論點綜合整理,藍陣或反黃缺乏這類系統性整理

      都係嗰句, 黃營是「造反派」, 「叛軍」當然要搞好「武裝」; 要制止的「叛軍」的歪理宣傳, 撥亂反正的, 不是民間的工作,而是政府的工作. 怎麼可能要求「只是想保持生活安穩的市民」跟「叛軍」打宣傳戰呢?

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    2. 呢層我有想過

      或者這是香港和台灣最大分別

      台灣兩黨制,執政是互相交替。所以兩派都會做過在野派,為了在野成功奪權就要經常性武裝文宣。

      香港是另一個極端,一邊在野派經驗豐富。另一邊從來不是在野,但沒有在野經驗。

      我唔覺得今次建制輸會得到什麼教訓,只是改變了建制不能單單指望選舉機械,人才質素是很重要的,改變以往隨便派個人就鸁的做法。

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    3. //另一邊從來不是在野
      //改變了建制不能單單指望選舉機械,人才質素是很重要的,改變以往隨便派個人就鸁的做法。

      建制派是紈絝子弟, 間中出一兩個能言善辯, 個樣亦睇得下的, 就叫人奔走相告, 唔輸返次才叫無天理.

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    4. 建制今次輸唔輸都好,我開頭是很介意的,想深一層,區議會只是諮詢機構。建制輸了,其實影響唔算太大。

      利申 今次我是投建制會表態的,我當大型民意公投去投票。

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    5. 睇全霉取態已知建制對文宣工作支援不足。
      但另一方面,在野最大天然優勢就係亂潑污水,亂指控亂懷疑,又或者亂吹到d永遠做唔到嘅理念無限咁美好,由其是販民由頭到尾都冇執政決心,呢d招就自然可以去到盡。

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    6. //由其是販民由頭到尾都冇執政決心,呢d招就自然可以去到盡。

      有政黨輪替的話, 在野黨都唔敢開太多不負責任的空頭支票, 其實係件好事來的.

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    7. //有政黨輪替的話, 在野黨都唔敢開太多不負責任的空頭支票, 其實係件好事來的

      有菜菜子在前
      我地發現在野嗰陣開幾多空頭支票其實都冇乜問題
      甚至在野嗰陣反對, 上台之後又做返
      都一啲事都冇
      唔好高估"中國人(含台港)"嘅政治智商

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    8. //唔好高估"中國人(含台港)"嘅政治智商

      又話傷民好高質素嘅? 無理由只係得金魚咁嘅記憶架! (誤)

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    9. //我地發現在野嗰陣開幾多空頭支票其實都冇乜問題
      甚至在野嗰陣反對, 上台之後又做返
      都一啲事都冇

      不能同意更多,以派4千蚊為例,政府就算係按照販民提議去做,後來販民都係繼續鬧政府擾民,市民只係會跟風咁鬧而唔記得有篩選派錢係販民提議

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    10. //以派4千蚊為例,政府就算係按照販民提議去做,後來販民都係繼續鬧政府擾民,

      又咁講,波叔派4000蚊效率奇低,遊戲規則又複雜,又整唔見人地啲申請表,咁鬼多蝦碌,俾我都鬧喇。乜唔可以派得爽手啲嘅咩?

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    11. 派四千蚊呢,派錢都錢得咁天怒人怨,特區政府真係能人所不能。

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  7. //10. 香港嘅政治意識同公民質素全世界來講,真係數一數二,如果香港都唔得,咁真係成個世界都唔洗要民主。//

    看到香港人近4月來的表現, 大家(不論黃藍)都使用暴力, 連那些口口聲聲要爭取民主自由人權的人, 卻不斷有用語言或實質的暴力(甚至近乎納粹黨的行徑)去對付不同意見的人, 而其同路人卻視而不見這些完全違反自由人權的行為, 甚至為其開脫.不同政見的人只會不斷互相攻擊, 完全沒法溝通和妥協. 我就不覺香港人的公民質素有多高.

    potato

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    1. 無論藍黃都成日互指有人是賣港,是賣港賊。

      我在這裡會用一個新名詞最能反應今時今日暴力行為。

      他們是「愛港賊」

      無論「民主」「自由」「我愛香港」「我愛警察」都只是一個口號,我用「愛港」是可以包括兩陣口號。

      打著「愛港」之名,幹著賊做的事情,把不認同的人妖魔化和扣帽子加以欺凌!

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    2. 我的「愛港賊」定義其實是由「愛國賊」一詞演變出來

      https://zh.m.wikipedia.org/zh-hk/%E7%88%B1%E5%9B%BD%E8%B4%BC

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    3. //「愛國賊」

      就是《銀英》中的「憂國騎士團」咯!

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    4. 唔係個個都看這銀英傳

      所以我才轉一轉字眼

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  8. // 我很期待販民在來年的垃圾會選舉中大獲全勝,看看以上的假設性問題會得出甚麼樣的答案,究竟又會唔會搞翻場以最不民主、最不守法、最不尊重人權的手段去「達至」黃C口中的「民主」、「人權」呢? //

    一國兩制,50年不變。 .... 香港回歸前20年,負責示範民主的好處,好令國人清楚方向。 回歸後30年,負責示範民主的壞處,好令國人不走歪路。 香港任重道遠!

    但大家清楚認知,最新角色分派時,自然會投向合適的競選人! 我很期待販民今年在區會大勝!

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    1. //我很期待販民今年在區會大勝!

      最好也在垃圾會中大勝, 主宰功能組別及直選, 看看到時會不會有「販民的制度暴力」出現?

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  9. // 4. 憲法係講緊所有人都享有嘅基本權益,例如言論自由,就算你有幾多人幾聲大夾惡都唔可以任意推翻,所以話一人一票就可以分李嘉誠身家呢啲無知比喻係不知所謂,因為只要憲法有保護私有財產就無事。
    // 以偏蓋全。的確憲法不容許的,「多數人的暴政」並不成立,不過前提就係「所有人(不論是政府組織還是民眾)都要守法」);但在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)。而事實上,民主制度在點票制度上的確是人多(或代議士多)就贏,亦即是「點夠票就通過」 - 黃C成日話「制度暴力」,是因為販民在蟻會中唔係多數派,但如果情況調轉,販民在蟻會中佔多數而建制派只佔少數,販民「點夠票就否決」,到時販民又會否主持正義話自己都係行使緊「多數人的暴政」呢?我很期待販民在來年的垃圾會選舉中大獲全勝,看看以上的假設性問題會得出甚麼樣的答案,究竟又會唔會搞翻場以最不民主、最不守法、最不尊重人權的手段去「達至」黃C口中的「民主」、「人權」呢?

    // 但在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)
    1. 政府資產由社會共有,如何使用屬政策取態。在不違反人權下,將多數共識灌名為暴政,不過是玩弄文字遊戲。

    // 民主制度在點票制度上的確是人多(或代議士多)就贏,亦即是「點夠票就通過」
    2. 事實錯誤。正為避免盲目點人頭,民主議會中一個法案通過一般都要通過法案委員會討論修改,接納公眾意見,尋求各法共識;到了最後一步,還會容許少數派拉布。

    // 成日話「制度暴力」,是因為販民在蟻會中唔係多數派
    3. 事實錯誤。制度暴力,是因為現時香港立法會的功能組別及選舉安排,使泛民主派即使得到大多數市民支持,都無可能左右政府政策。而香港政府就抱持住你所講的點夠票心態,有時甚至談不上港英時代的行政吸納政治。

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    1. //在不違反人權下,將多數共識灌名為暴政,不過是玩弄文字遊戲。

      黃C所謂的「制度暴力」就是「將多數共識灌名為暴政」的意思.

      //民主議會中一個法案通過一般都要通過法案委員會討論修改,接納公眾意見,尋求各法共識;到了最後一步,還會容許少數派拉布。

      如何事實錯誤? 「接納公眾意見,尋求各法共識」這是一個ideal situation. 我看到的是蟻員們不論黨派, 全都不肯讓步受協, 一旦妥協便冠之以「跪低」、「賣港」之類的「文字遊戲」. 況且, 拉完布表決, 依然是點票, 人多者勝, 分別只是門檻高低(簡單多數或是70%); 就算俾你拉到無了期, 直至會期完結, 是不是就算是「勝利」? 社會停滯不前, 又是否大部分大部份市民所願?

      //為現時香港立法會的功能組別及選舉安排,使泛民主派即使得到大多數市民支持,都無可能左右政府政策。

      幾年前我都討論過呢一點, 不想再重覆了. 簡略如下:
      1. 泛民主派即使得到大多數市民支持: 這個不肯定. 不過, 在取消功能組別的前提下, 我贊成連五區界線都一併取消. 邏輯上無理由我由屯門搬去上水就要投不同的候選人.
      2. 無可能左右政府政策: 只有蟻員提案才要分組點票, 政府政策是簡單多數便可通過. 販民爭取不到51%或以上, 是他們自己的問題(主要係定位上). 例如, 販民為何不能爭取到商界的支持? 商界只向錢看, 殺人政權俾佢地搵到錢, 佢地當然係親建制; 販民以反中為定位, 是不是要將商界趕去另一邊? 而且,先天上有穩定的社會環境,商界才有利可圖; 販民下下抗爭, 你是商界又會否幫他們?

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    2. // 黃C所謂的「制度暴力」就是「將多數共識灌名為暴政」的意思.
      並非如此,現時制度根本無接納多數人民意見。修訂逃犯條例到今日境地,豈是無因?

      // 如何事實錯誤? 「接納公眾意見,尋求各法共識」這是一個ideal situation. 我看到的是蟻員們不論黨派, 全都不肯讓步受協, 一旦妥協便冠之以「跪低」、「賣港」之類的「文字遊戲」. 況且, 拉完布表決, 依然是點票, 人多者勝, 分別只是門檻高低(簡單多數或是70%); 就算俾你拉到無了期, 直至會期完結, 是不是就算是「勝利」? 社會停滯不前, 又是否大部分大部份市民所願?
      即使是香港立法會這個不健康的議會,大部份議案(非政治性,即所謂民生議題)都會在立法會中協商修訂後通過。你把議會實踐中的一小部份問題過度概化 (over-generalize),說成是「點夠票就通過」,當然與事實不附。

      // 無可能左右政府政策: 只有蟻員提案才要分組點票, 政府政策是簡單多數便可通過. 販民爭取不到51%或以上, 是他們自己的問題(主要係定位上). 例如, 販民為何不能爭取到商界的支持? 商界只向錢看, 殺人政權俾佢地搵到錢, 佢地當然係親建制; 販民以反中為定位, 是不是要將商界趕去另一邊? 而且,先天上有穩定的社會環境,商界才有利可圖; 販民下下抗爭, 你是商界又會否幫他們?
      泛民或能或不能令某些功能組別支持並非重點。而是,(1)功能組別有票值嚴重不等價問題,請看漁農界;(2)公司/團體票在現時政制下天然親建議派/中聯辦;(3)DQ 令問題雪上加霜。

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    3. //現時制度根本無接納多數人民意見

      多數人的意見不一定是對的。政府的問題是諮詢和解說不足。

      //你把議會實踐中的一小部份問題過度概化 (over-generalize),說成是「點夠票就通過」,當然與事實不附。

      「點夠票就通過」是販民覺得現在政制不公義之處,不是我說的;而且現在拉布氾濫,已不是「一小部分問題」,而是販民用來要脅政府的手段,你看毛掹淨等人的言論已知其敵意之重。

      //你把議會實踐中的一小部份問題過度概化 (over-generalize),說成是「點夠票就通過」,當然與事實不附。

      你這個argument真有趣。由以前「洗頭列車」,到反送中初頭話「政治犯可以捉,老共會造假證據屈人」,販民用來挑起傷民「恐懼中共的自由」的「例子」,就連「一小部問題」都說不上,更何況講事實?請問你是否認同這種說法?

      //功能組別有票值嚴重不等價問題,請看漁農界

      同意有某些組別的「代表性」不合比例,需要重組。

      //泛民或能或不能令某些功能組別支持並非重點 vs 公司/團體票在現時政制下天然親建議派/中聯辦

      爭取到 公司/團體支持,就可以「不親中」喇。

      //DQ 令問題雪上加霜

      本來無問題的,事情是由糧油將「反中」「巷蜀」意識帶上議會開始吧。

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    4. //「點夠票就通過」是販民覺得現在政制不公義之處,不是我說的;而且現在拉布氾濫,已不是「一小部分問題」,而是販民用來要脅政府的手段,你看毛掹淨等人的言論已知其敵意之重。

      // 你這個argument真有趣。由以前「洗頭列車」,到反送中初頭話「政治犯可以捉,老共會造假證據屈人」,販民用來挑起傷民「恐懼中共的自由」的「例子」,就連「一小部問題」都說不上,更何況講事實?請問你是否認同這種說法?

      你的原文: "在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)。而事實上,民主制度在點票制度上的確是人多(或代議士多)就贏,亦即是「點夠票就通過」"
      我反駁的是,是這種多數人數夠票就通過的論述,並非對一個健康議會政治的合適描述。

      // 本來無問題的,事情是由糧油將「反中」「巷蜀」意識帶上議會開始吧。
      正如陳同佳殺人引起香港政府修訂逃犯條例,但逃犯條例所引發的連串政治事件和其中香港政府及中共所展現的問題,罪不在陳同佳。DQ 要問責,只能向香港政府及中共。

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    5. //我反駁的是,是這種多數人數夠票就通過的論述,並非對一個健康議會政治的合適描述。

      多人夠票就通過,是「民主投票」的遊戲規則,是中性的,跟健不健康的議會無關。例如販民高舉福利主義,以各種政策手段「分政府身家」。如果販民「夠票便通過」,即使不能話為所欲為,但最起碼也可主導議會,猶如執政黨一樣。
      說到底,我認為「健康的議會」是政府政黨議員都可以協調合作,有商有量;而不是兩邊都企硬,玩制度玩到盡。
      當然,這也是我「應然」的看法,實際上不可能發生。

      至於DQ, 其實殺人政權講到明不容忍分裂主義,糧油(包括販民)硬係要挑戰,那港府唯有作出應對。如果鬧689、777係巷蜀之父、勇武之母,咁販民在DQ中的角色,一樣可以係XX之父吧?

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    6. \\ 說到底,我認為「健康的議會」是政府政黨議員都可以協調合作,有商有量;而不是兩邊都企硬,玩制度玩到盡。當然,這也是我「應然」的看法,實際上不可能發生。

      這種「實際上不可能發生」論述未免流於武斷想像。朝野協商當然不可能在每一個議案中出現,但絕不是"不可能發生",反而係唔少地方這才是較常在議會上出現的情況。例如,美國國會每次審議財政預算,基本上最終都是要朝野協商解決的。
      即使係香港立法會,都有不少所謂民生法案係朝野協商處理的。隨便舉個例子,可以睇下《私營醫療機構條例草案》的立法過程,根本不存在「兩邊都企硬,玩制度玩到盡」的情況。https://www.legco.gov.hk/yr16-17/chinese/bc/bc58/general/bc58.htm

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    7. 當然有民生議案是可以各方經協商後通過。但經和平理性商討,正面地解決問題的例子,在近年的確是愈來愈少。

      我話「實際上不可能發生」的確是「去得太盡」,但現時「議會失效」,蟻會變成抗爭場地,「無爭議性通過」的畫面也是不爭的事實。最令我嬲怒的就是梁馬騮蟻員當日 solo 玩轉議會,拖死醫痿會改革方案(不容業外成員加入,減少制衡力量?)。

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  10. 獨裁 和 民主,如我是那獨裁者,當然支持獨裁啦 ; 反之,當然支持民主啦。

    但如果有民主,要食樹皮; 無民主,有錢有女有健康,你話呢 ?

    如因為民不聊生,去反政府,反獨裁,當然支持。
    如果因為民主,攪到民不聊生,仲支持 ?

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    1. 民主又好,獨裁又好, 人民其實都只係活在當下, 邊個帶到繁榮利益俾自己, 就擁護邊個. 可以話係好功利主義的勝利球迷, 但亦都唔怪得佢地.

      販民就係咁, 成日講vision, 追求完美的 ideal world, whiter than white, 做到的話鬼唔知好, 但全世界都無一個國家可以做到, 點解我城作為一個殺人政權管治下的特區可以做到?

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    2. //但如果有民主,要食樹皮; 無民主,有錢有女有健康,你話呢 ?//

      唔駛咁極端, 民主菲律賓/印度, 獨裁李家坡, 鄉民點揀?

      -- Dogdogchi

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    3. //獨裁李家坡

      獨裁的例子,講來講去都係中共殺人政權,其他唔算數的,

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    4. 舉個極端例子。
      賭馬可以中高額3T,買股可以買中安然(Enron) 一無所有。如果我知道落注實中3T,咁我當然傾盡身家去買。但當我唔知,又有好多優質股票 (當然投資自有風險),我唔建議投資捨優質股而就馬會。

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    5. //上善2019年10月29日 上午11:11 舉個極端例子。//

      就住我個唔極端既例子, 你揀民主菲律賓/印度, 獨裁李家坡??

      -- Dogdogchi

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    6. //又有好多優質股票 (當然投資自有風險),我唔建議投資捨優質股而就馬會。

      閣下的「優質股」是比喻甚麼?是不是指「民選領導人/議員」?

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    7. 優質股:有充份法治保障的民主社會。(當然只係一個簡單比喻,唔會完全合適。)

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    8. //有充份法治保障的民主社會。

      民主社會的優點是制衡,專制的優點是效率(當然只係一個簡單比喻,唔會完全合適。)兩者邊樣較好,視乎個人喜好吧?大家都有優缺點,好難話邊個較好。

      不過,現時口中為「民主」的黑衣與及和理非,他們的所作所為,真的令我城市民沒有「法治保障」呀。要有一個「有法治保障」的民主/專制社會,暴徒必定要面對審判,「釋放義士」絕對不可接受。

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    9. > 兩者邊樣較好,視乎個人喜好吧?
      或者係啦。咁一係攪個公投/選舉睇下要邊個,一係好似捷克斯洛伐克咁跟人口比例分家,又或者等革命由一樣轉另一樣。

      > 「釋放義士」絕對不可接受。
      就事論事,所謂「釋放義士」係通過行政不起訴所達致的政治妥協。
      應唔應做,有可爭議之處;但事實上,1977年港英對警隊同公職人員做過,1999年特區政府對胡仙做過。

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    10. 其實我不贊同放生狐仙。

      至於警廉衝突,我覺得幾乎是「武裝政變」了,不過當時「黑警」都沒有以市民來脅逼港英政府吧?另外,麥理浩自此亦和姬鬧翻。

      既然是很受爭議的「特赦」,那就要接受「失敗」的可能,而不是「缺一不可」。

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    11. // 兩者邊樣較好,視乎個人喜好吧?
      //或者係啦。咁一係攪個公投/選舉睇下要邊個

      你的前題就已經將法治+民主定義為優質股,憑甚麼?
      若我不同意民主是好的,為甚麼還要去攪公投/選舉?

      //就住我個唔極端既例子, 你揀民主菲律賓/印度, 獨裁李家坡??
      我會選李家坡, 因為我會接受民主不一定是好的現實
      你有接受現實的勇氣嗎?

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    12. //我會接受民主不一定是好的現實

      x2 尤其是以現今的傷民民智之「高」而言。

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    13. // 你的前題就已經將法治+民主定義為優質股,憑甚麼?
      世界上有好多股票,我覺得有一部份係優質,你或者覺得另一些才是。
      此處只是舉個例子,指出個別成功的威權社會(事實上,新加坡政體的民主度係相當程度上高於中國大陸或現時香港的)和一系列失敗的民主社會,遠遠不能論證一個社會不應選擇民主政制。
      若不同意法治+民主是優質股,那請把你心中認為的優質政體放進比喻中便好了。

      // 若我不同意民主是好的,為甚麼還要去攪公投/選舉?
      我的原文回應"兩者邊樣較好,視乎個人喜好吧?":咁一係攪個公投/選舉睇下要邊個,一係好似捷克斯洛伐克咁跟人口比例分家,又或者等革命由一樣轉另一樣。
      我只是列舉了一些可行的方案。你當然可以選擇你喜歡的方案,再說服社會中其它人接受;若都不喜歡,也大可以提出其它可行方案。

      // 就住我個唔極端既例子, 你揀民主菲律賓/印度, 獨裁李家坡??
      // -- Dogdogchi
      其實都幾極端,因為我會揀其它歐美民主國家。當然,你話一定要二揀一,我向來都好現實,一定係毫不猶豫揀新加坡啦。

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    14. //你當然可以選擇你喜歡的方案,再說服社會中其它人接受

      我不是政棍又不是野心家、革命家,不需要「說服社會中其他人接受」我的提議。反而現在說甚麼「光復香港,時代革命」的,有必要講出佢地心中的 blueprint,來說服「社會中的其他人(即 other than 200萬+1)」去接受現在的縱火,裝修,和鶳等行為。

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    15. //上善2019年10月30日 下午2:57
      因為我會揀其它歐美民主國家//

      你揀歐美民主國家因為佢地民主, 又富有(至少表面)

      其實, 西歐國家, 加加埋埋都係十零個
      佔全世界既民主國家, 唔到一半
      東歐一大堆前蘇聯/南斯拉夫前加盟共和國, 都改成民主國家, 數量上已唔少於西歐傳統民主大國
      仲有東南亞, 非洲, 南美都有唔少係新晉民主國家

      而帝制中東, 亦有唔少好似李加坡一樣人民生活富足的
      了解一下

      菲律賓, 印度, 李加坡, 又點算極端

      --Dogdogchi

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    16. //而帝制中東, 亦有唔少好似李加坡一樣人民生活富足的
      //菲律賓, 印度, 李加坡, 又點算極端

      講來講去, 都是殺人政權的錯.

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  11. 那些開遮掩護暴徒砸商店的人,法律上是否可以以共犯入罪呢? 我煩透了暴徒不停出來明目張膽打砸商鋪卻沒有人被重判入獄。 法庭應該以阻嚇性判決維護社會秩序。

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    1. 我想質疑政府還有沒有想法和能力去保護私有財產。是不是準備為了綏靖暴徒及其支持者,置守法市民的財產安全于不顧,任由暴徒建立黑色秩序,打擊凌辱守法商家和市民。

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    2. 我都有同感, 依家黑衣軍就好似地下法官咁.

      上面留言仲有講話憲法會保障私有財產權. 咁正苦同黑警無能力、甚至無意圖去保護商家和市民的私有財產(甚至性命), 咁又算唔算違憲?

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    3. 係黑社會

      - Dogdogchi

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  12. 我對於佢果句{香港嘅政治意識同公民質素全世界來講,真係數一數二,], 真係打個突
    黃C果然好自大,而且為我獨尊,佢地更加似獨裁,因為你否定佢,你就唔岩
    好好笑

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    1. 可能呢篇文仲係講緊拎咗汽水飲會俾返錢的 good old days.

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    2. 一開始都冇good old days,只有政治公關Show同傳媒嘅配合。鏡頭面前係散銀,鏡頭背後係被爆開嘅收銀機,裏面嘅錢不亦而飛,仲有老闆呻啲散銀唔夠比汽水啲錢

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    3. 已經幫佢地講盡好話, 都幫唔到佢地乜嘢 XD

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  13. 3. 用選票懲罰唔好既政權
    好同唔好, 其實係好主觀, 俾人扭一扭就改, 睇台灣就知(香港都有7-8成)
    我係正常人, 我想經濟環境好, 邊個政權帶到經濟前境俾我先係好
    班政治人日日講大唔大陸, 我唔想理,
    但係班豬選民跟住信, 以為拒共抗共就係好
    我好無助

    4. 唔可以民主分李嘉誠身家
    手段O者
    入息富人稅, 財產1億以上, 年收入(不理來源)500萬以上, 稅率70%, 可唔可行?
    機場建設稅依家段次收兩百, 改成頭等/商務5/1皮, 私人飛機年收500萬
    種種可以針對有錢人既稅收/公共收費, 都係有操作既空間

    6. 否定民主是否否定自己 - 承認自己不足有咁難咩? 或者呢個就係黃屍異於正常人既地方
    其實現行既民主, 應該叫代議政制, 精神就係委任, 將自己既決策權委任俾代議士
    都唔係自己作決定
    差別係, 代議士既挑選過程係唔係都假手於人
    民主, 就由自己, 同一干豬隊友笨選民揀
    “獨裁”就由現政權揀
    我信得過自己, 但仲有果200萬+1黐線佬? 我信現政權好過
    換位思考, 如果依家全港9成人支持民建聯, 民調全民投票就會即時取消晒所有英系制度, 民主派仲會爭取民主??

    7. 習近平可以掌權
    其實, 中外掌權都係一句: 有能者居之
    中國, 講既係管治能力同權術
    民主國家, 講既係吹水呃選民既能力
    相比下係中國更靠得住

    又, 民主國家係唔係咁唔天生掌權呢?
    美國大小布殊, 細仔都差D做到參選人, 克林頓夫婦, 侵侵都推緊個女上
    唔係喎, 小小布殊同希拉里O米輸佐? 輸佐都係在野黨既掌握影響力既大人物囉

    10. 香港人公民質素
    公民質素, 講求既係對抗謠言既能力
    佢老味我行過太子站仲一大堆人祭祀緊’死者”, 黐X線
    仲要係香港已經係全民識字, 高大專率
    即係再向上改善既空間唔多
    結論, 香港成班弱智, 無X得救

    -- Dogdogchi

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    1. //我係正常人, 我想經濟環境好, 邊個政權帶到經濟前境俾我先係好

      「你呢啲勝利球迷,永遠不知道正義是何物,正一係未覺醒的豬!」 XD

      //種種可以針對有錢人既稅收/公共收費, 都係有操作既空間

      呢啲咪係上善君所講的「政府政策」囉。如果取消了功能組別,販民佔大多數議席,的確可以以「多數人的暴政」提出各種「共富人產」的議案,再逼政府實行架喎!

      //我信得過自己, 但仲有果200萬+1黐線佬? 我信現政權好過
      //美國大小布殊, 細仔都差D做到參選人, 克林頓夫婦, 侵侵都推緊個女上

      有人天生係富人、有人天生係權力者,也有人天生係豬隊友,有幾咁出奇?

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  14. 依家啲人個個高舉民主,將民主兩個字無限放大,我想問回歸之前咁多年香港都沒有所謂的民主,是否個個過住豬狗不如的生活?沒有制度是完美的,每個制度都有好處和壞處,民主其實就是少數服從多數,但多數不一定是對的。例如如果多數人覺得某富人應該死,或某富人應該被分財產,或政府應該將所有財政儲備分晒,這樣的想法是對的嗎?是可以投票決定的嗎?民主之先,必須要有道德和法治,還有服從規則的氣量。如果沒有,民主只是NOTHING或者很響亮的口號!

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    1. //例如如果多數人覺得某富人應該死,或某富人應該被分財產

      唔該留言前先細閱帖中原文。你已被黃C即場KO:
      「對於保護少數,就係憲法嘅功能。憲法係講緊所有人都享有嘅基本權益,例如言論自由,就算你有幾多人幾聲大夾惡都唔可以任意推翻,所以話一人一票就可以分李嘉誠身家呢啲無知比喻係不知所謂,因為只要憲法有保護私有財產就無事。」

      //政府應該將所有財政儲備分晒,這樣的想法是對的嗎?是可以投票決定的嗎?

      又無聽書。我已經有講:
      // 但在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)

      上善君咁回應:「政府資產由社會共有,如何使用屬政策取態。」佢嘅意思就係只要「政府政策」係派錢分身家,議會投票通過(不論是否點夠票就通過),達成共識,當然無問題。

      //民主之先,必須要有道德和法治,還有服從規則的氣量。如果沒有,民主只是NOTHING或者很響亮的口號!

      這是誰說的?

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  15. //「對於保護少數,就係憲法嘅功能。憲法係講緊所有人都享有嘅基本權益,例如言論自由,就算你有幾多人幾聲大夾惡都唔可以任意推翻,所以話一人一票就可以分李嘉誠身家呢啲無知比喻係不知所謂,因為只要憲法有保護私有財產就無事。」//

    所以我說必須要有道德和法治,問題是現在眼見「只要憲法有保護私有財產就無事」成立嗎?為什麼美X,XX360,中X銀行的財產就不受保護?難道因為他們是大眾和強者?憲法只保護少數和弱者?

    // 但在不違憲的情況下,「多數人的暴政」是成立的:例如我們不可能要分李嘉誠身家,但可以以投票制度分政府身家(全民派錢、退休保障等)//

    我舉的例子是「分曬」政府所有儲備是不正確的,不違憲並不代表行動是正確的。我想指出的是:不是所有民主的決定都是正確的。

    //「政府資產由社會共有,如何使用屬政策取態。」//

    真心問:為什麼政府資產由社會共有?憲法有寫?因為交稅?怎樣共有?那交稅多點的人是否擁有多點?

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    1. //問題是現在眼見「只要憲法有保護私有財產就無事」成立嗎?為什麼美X,XX360,中X銀行的財產就不受保護?

      點解你好似唔睇我(及其他人)寫乜咁嘅?我有話:「咁正苦同黑警無能力、甚至無意圖去保護商家和市民的私有財產(甚至性命), 咁又算唔算違憲?」

      政府和警隊現在 they are not doing their jobs, 我對此非常失望,警隊理應作出重大改組。

      //為什麼政府資產由社會共有?憲法有寫?因為交稅?怎樣共有?那交稅多點的人是否擁有多點?

      呢個係上善寫的,我只能引述,唔識comment。同情地理解,政府是除公共服務開支後,扮演將「庫房收入作財富再分配的角色」,「手段」就是各種福利、基建及社會政策等

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    2. 其實警方執法都綁手綁腳和人力不足都執法困難。

      我認同youtube洗國林所說,其他司法,後備警力和公務員都要全軍出擊。得

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    3. 我覺得更需要的是一首三司下台。警隊被束手束腳,至少還在戰鬥。一首三司不僅沒有擔當,而且還在出賣警隊。

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    4. 在其他任何地方,這樣的長期騷亂,早就由首腦掛帥危機處理小組全面動員了。只有香港這個畸形政府,只有警隊孤軍奮戰,還要小心背後的暗箭。

      所以在這場事件裡,我是無條件撐警隊和前線警員的。

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    5. //政府和警隊現在 they are not doing their jobs, 我對此非常失望,警隊理應作出重大改組。

      其他有啲吾識搭訕,只能夠搭呢句,因為我自己立場好清晰都只係撐警。重組支持,解散Noway la,畀著你哋企喺警察度做,人都癲啦,咁玩法。

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    6. //「咁正苦同黑警無能力、甚至無意圖去保護商家和市民的私有財產(甚至性命), 咁又算唔算違憲?」
      政府和警隊現在 they are not doing their jobs, 我對此非常失望,警隊理應作出重大改組。//

      唔係睇唔到,而係唔認同。我覺得咁講好似搞錯對象,好似黃絲文宣一味指責警察暴力對待"示威者"咁。要怪點都應該怪D暴徒先,正所謂沒有永遠防賊的道理,D暴徒行蹤飄忽又有咁多"市民"和黃記掩護,而警察人手有限又要顧東顧西(否則又比人話點解打頭點解開槍唔射手腳)。我都唔滿意政府和警察高層他們的不作為和隔岸觀火的態度,但咁樣話警隊(尤其是前線)我覺得有欠公允。

      我想講:社會的安寧和保障係要靠大部分人自律守法去維繋的(警察只係其中一部分),否則再完美的民主制度和憲法都冇用。

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    7. 暴徒有段時間喪晒咁,連平民女人都燴,我都嚇到匿埋喺度震,見到警察又咁弱鷄,真的巧驚驚。

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    8. //我覺得咁講好似搞錯對象,好似黃絲文宣一味指責警察暴力對待"示威者"咁。要怪點都應該怪D暴徒先

      我係故意有黃C腔去罵警察. 如果話721黑警不作為, 警隊現在任由黑衣軍地破壞港鐵及其他店鋪, 毆打其他市民, 其實都係用返721把秤去量度. 黃C鬧黑警721唔捉白衣, 我都可以用同樣的 rationale 話佢地唔捉黑衣.

      //一首三司不僅沒有擔當,而且還在出賣警隊。
      //只有香港這個畸形政府,只有警隊孤軍奮戰,還要小心背後的暗箭。
      //咁樣話警隊(尤其是前線)我覺得有欠公允

      港府膠層無能當然係主因. 你做阿頭都唔 step up,又點能夠叫細嘅跟?

      //見到警察又咁弱鷄,真的巧驚驚。

      不過前線都有好多蝦碌嘢就真。

      //社會的安寧和保障係要靠大部分人自律守法去維繋的(警察只係其中一部分)

      同意, 我都有提呢一點。

      但如果我們都「理解和明白」前線警員難以執法, 有青又肯定唔會「自律守法」,咁是否就係話無解救. 有青的確可以為所欲為呢?

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    9. // //「政府資產由社會共有,如何使用屬政策取態。」//
      // 真心問:為什麼政府資產由社會共有?憲法有寫?因為交稅?怎樣共有?那交稅多點的人是否擁有多點?
      政府是社會管理的機構,本質上是公共代理人,其資產自然由社會共同擁有。不同意的話,不妨說明。

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    10. //1政府是社會管理的機構,本質上是公共代理人,其資產自然由社會共同擁有。

      基本上我的理解應該無錯:政府是除公共服務開支後,扮演將「庫房收入作財富再分配的角色」,「手段」就是各種福利、基建及社會政策等。

      睇咗上善咁多留言,感覺上佢心中有一個社會運作的 model framework(例如 base on 正義論、社會挨約論、政治道德論等等)。我忽然想問的就是這個 framework 是否 applicable to 我城,這是個問號。也就是幾年前一路講的「應然」和「實然」的分別。

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    11. 每個人自有政治理念與政治觀,或者這正對應 不敗的魔術師所言的 model framework。政治學本當應然實然相合,既講應當如何,也講此應當的理念如何實質施行。我的政治理念是否適合/如何對應香港情況,這只能在具體政策中展示,不可能泛泛而論。

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    12. //我覺得更需要的是一首三司下台。警隊被束手束腳,至少還在戰鬥。一首三司不僅沒有擔當,而且還在出賣警隊。

      我的小道消息很過時(笑)。以我所知,一個月前的政府內部,仍未有任何類似危機處理小組的組織,亦未有以特首為首的高官與警方定期商討或匯報;即使現在,我也很懷疑有沒有這些處理方案。

      所以呢,我覺得奶媽係度博炒,你(阿爺)唔俾我辭職(留下一堆蘇州屎),我同你攬炒。

      奶媽應該係將「攬炒」呢個概念發揮得淋漓盡致。

      //所以在這場事件裡,我是無條件撐警隊和前線警員的。

      同意。

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    13. //我覺得奶媽係度博炒,你(阿爺)唔俾我辭職(留下一堆蘇州屎),我同你攬炒。

      777果然係攬炒之母。

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    14. 上善君嘅言論,好聽啲就叫理想主義,難聽啲叫天真

      一講理想主義,我就諗起共產主義同資本主義都係理想主義嘅產物,本身都係想人類活得更好,但最後點解走曬樣,令到相當一部份人感痛苦?其實都係因為人有私心,而根本冇制度係可以去制止人嘅私心。所謂幸福快樂嘅社會,我認為應該係由個人自發地約制自己嘅私心,發揮自己人性嘅光輝一面,同其他人連結,但如果想全人類做到咁,呢個只係遙不可及嘅一個烏托邦

      而家有班接近宗教式狂熱嘅理想主義者,正正係冇約制自己嘅私心,將自己嘅理念強加喺人哋身上,做成他人的痛苦

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    15. //上善君嘅言論,好聽啲就叫理想主義,難聽啲叫天真

      淨係佢assume 咗民主是「優質股」,我就已經擰哂頭. 我故意唔寫佢呢個assumption 有問題, 不過都有其他網友留言指出呢個假設唔係好啱.

      //而家有班接近宗教式狂熱嘅理想主義者,正正係冇約制自己嘅私心,將自己嘅理念強加喺人哋身上,做成他人的痛苦

      呢班人先至係最唔民主,最唔識尊重他人.

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    16. //所謂幸福快樂嘅社會,我認為應該係由個人自發地約制自己嘅私心

      我識一個現任泛民成員的家屬,佢哋立場吾同,家屬話見到佢入行前既理念理想與最初已經不同,利字當頭,選擇性接收,中晒降頭咁。

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    17. // 其實都係因為人有私心,而根本冇制度係可以去制止人嘅私心。所謂幸福快樂嘅社會,我認為應該係由個人自發地約制自己嘅私心,發揮自己人性嘅光輝一面,同其他人連結,但如果想全人類做到咁,呢個只係遙不可及嘅一個烏托邦

      完全同意凡人皆有私心以及靠個人自發地約制係唔可行的。所以,需要找一個制度令社會可以係這個前提下穩定存在。
      我認為自由民主相互制衡係無得揀入面最佳的選擇。你或者唔認同,可以提出來討論下有咩可行的政體會更加有效。

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    18. //我認為自由民主相互制衡係無得揀入面最佳的選擇。

      我同認「有相互制衡的制度」是一個較好的的選擇;但是由「民主產生的議會」(即代議政制)去負責制衡會較好,我覺得未必。正正就是人有私心,議員選民亦然,而且選民智慧有高低但一人一票下,所有選票價值相等(我不認同在經考慮過候選人政綱後所投的一票,價值等於只憑候選人張相靚唔靚去投的一票),所謂制衡是否可以「理性地」進行,我相當存疑。

      當然你可以話呢種「由不理性制衡低效率」就係「民主制度」的缺點,接受得「民主制度」就要優缺點一併接收。於是又去返好惡的問題,而在我對現時我城的「政黨表現」,「民主制度」的缺點表現出來會較優點多。

      正如我在其他回應所言,我贊成我城議會甚至提委會作出 improvement,至於點先 work,我唔係專家,亦無權無勢提出任何議案,只能講下自己覺得可行(理論上和現實上)的 wish list。能否真正推動,要靠政府官員及尊貴的蟻員出力,在這一方面我是持悲觀態度。

      上善君可能持相反意見,這並不礙事,我不是暴徒,不會見到異見者便口誅筆伐,惡意咒罵的。

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    19. \\ 於是又去返好惡的問題,而在我對現時我城的「政黨表現」,「民主制度」的缺點表現出來會較優點多。
      香港不民主的政制,培育不出良好的議會政治毫不出奇。建制一方議員自視為橡皮圖章,議政能力可有可無。另一方面,正如亦在此有人提過,在野派在現時政制下毫無主政可能,故既不作執政準備,亦無培訓執政能力的機會。這些都根源於特區與港英政府不民主的政制設計。特區政府又因為政治理由,把市政局和區域市政局這兩個唯一有行政權力的議會殺局。
      香港作為一個不太民主的地區,其政治現況並不反映"「民主制度」的缺點",最多不過反映了一個尚未完全收極權操控下的政治荒誕罷了。良好的議會和政黨政治,從來不是無中生有,而需政黨、政客和選民在民主議會中洗煉而就。民主議會這個土壤既不存在,良好政黨文化也就無從說起。

      其它論述恕我不回應了。

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    20. //香港作為一個不太民主的地區,其政治現況並不反映"「民主制度」的缺點
      //民主議會這個土壤既不存在,良好政黨文化也就無從說起。

      「香港作為一個不太民主的地區」、沒有「民主議會的土壤」,所以就沒有「良好的政黨文化」?那麼是不是說要有「良好的政黨文化」,其必要條件就是「先要有民主社會」、「先要有民主土壤」?那麼你的意思是不是說,要由「不太民主的社會」演化至「民主社會」,民眾就要忍受「不太良好的政黨文化」?這究竟是雞先還是蛋先的問題?

      我所指的是「民主制度的缺點」,就是指為了與政府為敵而玩盡制度的行為(當然也包括建制派的無腦橡皮圖章行為);但就所有投票制度來說,一票就是一票,唔會理你投票背後的原因,不論是發晦氣、追靚仔靚女、還是有對議題深思熟慮過,每一票都是等值,點玩點投都唔犯法。這是投票制度的問題,而不是「政治荒誕」(近年最大的「政治荒誕」應該是米爆公投吧?)。

      故此如果你話「良好的議會和政黨政治需政黨、政客和選民在民主議會中洗煉而就」,那就是說「政客和選民」都是靠自律制約,並對議題有理性分析,亦無任何「制衡」可以叫選民不可胡亂投票。你的說法聽起來這是近乎烏托邦的「想像」,即是應然),不錯是好像很有道理,但如何可以達成,就不知道了。現在社會上鼓吹的裝修、鶳、攬炒行為,是否可以培養出「民望的土壤」,你一直都迴避表達看法呢。

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    21. // 那麼你的意思是不是說,要由「不太民主的社會」演化至「民主社會」,民眾就要忍受「不太良好的政黨文化」?
      現實是,哪有政治轉型沒有陣痛期?這未必是理念上的"應然",但這是政治現實中的"實然"。

      // 我所指的是「民主制度的缺點」,就是指為了與政府為敵而玩盡制度的行為...
      // 故此如果你話「良好的議會和政黨政治需政黨、政客和選民在民主議會中洗煉而就」,那就是說「政客和選民」都是靠自律制約,並對議題有理性分析,亦無任何「制衡」可以叫選民不可胡亂投票。你的說法聽起來這是近乎烏托邦的「想像」,即是應然),不錯是好像很有道理,但如何可以達成,就不知道了。
      政黨政客受選民約束,如果其所做的不代表自己的選民,自然會被選民拋棄。選民胡亂投票,政黨做出完全違章其意願或利益的決定,也就會自食其果。這套制度中,選民與政黨是相互制衡的。這種制衡在成熟的民主政制中常有所見,不客氣講句,就不要再用"烏托邦的「想像」"這種稻草人了。
      此處前設是大部份人長遠而言是理性主導,會基於自己的理念與利益作抉擇。此前設也附合我對現代香港社會的認知。當然,你可以反對這個前設。不過,"大部份人長遠不受理性主導"這種立論並非顯然易見。

      // 現在社會上鼓吹的裝修、鶳、攬炒行為,是否可以培養出「民望的土壤」,你一直都迴避表達看法呢。
      簡單回應,無理由相信這些行為本身有助於議會民主風氣;但或有助於令執政階層明白,當社會沒有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對不能在議會中解決,最終可能會演化成街頭暴力或武力反抗。

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    22. //有政治轉型沒有陣痛期

      要有陣痛期就等於要有「不太良好的議會文化」(例如好似呆灣以前的打打打)? 要有「良好的議會文化」,其必要條件是甚麼? 其充分條件又是甚麼?

      //選民胡亂投票,政黨做出完全違章其意願或利益的決定,也就會自食其果。
      //這套制度中,選民與政黨是相互制衡的。這種制衡在成熟的民主政制中常有所見

      我不反對你這個model framework. 就例如脫歐公投, 未見利先見害, 當然也是選民胡亂投票之後「自食惡果」的情況.

      //就不要再用"烏托邦的「想像」"這種稻草人了
      //「政客和選民」都是靠自律制約,並對議題有理性分析

      烏托邦的想像, 是指「『政客和選民』都是靠自律制約,並對議題有理性分析」;沒有理性分析,只靠多數決而否定專家、精英, 結果「錯咗就攬炒連累其他不同意的人」呢種trial and error 的方法行事. 近件國際上為人津津樂道的「理性公投」,恐怕就只有瑞士否決全民派錢的結果; 其餘民主國家的公投或總統選舉, 可能起初會有蜜月期, 但最後都會落入「選民自食惡果」, 要求領導班子下台的結果. 如果民眾真係可以選得出一個好領袖(先決是要有好領袖可以出選), 就不會成日搞到咁多國際事件了.

      如果「選民可以以理性選出好領袖/作出好選擇」是 normal path,「自食惡果」是 error path 的話,似乎行 error path 的機會遠比行 normal path 的機會大. 以此觀之, 「自食惡果」反而變成是 normal path 了. 那麼, 期望「選民可以以理性選出好領袖/作出好選擇」只是「烏托邦的想像」, 就不是稻草人了.

      //大部份人長遠而言是理性主導,會基於自己的理念與利益作抉擇。此前設也附合我對現代香港社會的認知

      我看不出香港的市民大眾有何理性思維可言, 單就是太子站殺人事件有咁多人去信去要求警方證明自己無殺人, 就知道傷民有幾「理性」. 如果你話大部份香港人都有「反共」理念的, 只要是「反共」的就贊成, 這個我不反對.



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    23. // 現在社會上鼓吹的裝修、鶳、攬炒行為,是否可以培養出「民望的土壤」,你一直都迴避表達看法呢。
      簡單回應,無理由相信這些行為本身有助於議會民主風氣;但或有助於令執政階層明白,當社會沒有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對不能在議會中解決,最終可能會演化成街頭暴力或武力反抗。//

      也令到其他人擦亮眼睛,更加明白,六四係如何發生的,係先有民眾的暴力,然後才有軍隊的鎮壓。當年有民眾殺了軍人,現在有學生嘗試殺警。雖然我也認同民主政制,在大家都係理性主導嘅情況下,係可以行之有效。但係在現今講求和平的年代,實在不能也不認同暴力可以爭取到民主。

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    24. //當社會沒有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對不能在議會中解決,最終可能會演化成街頭暴力或武力反抗。

      所以我贊成建制慘敗一次, 就讓販民在垃會區會贏返次, 甚至乎當上特首, 讓傷民看看販民的執政能力, 魰睇吓如果販民如果衰咗無能會唔會左賴右賴.

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    25. //當社會沒有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對不能在議會中解決,最終可能會演化成街頭暴力或武力反抗。//

      即使社會有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對許多時都不能在議會中解決, 最終也可能會演化成街頭暴力或武力反抗.印度是世界公認的民主國家, 她的聯邦議會應該是具認受性的民主議會吧!超過50年了,喀什米爾的街頭暴力和武力反抗卻一直在惡化.還有最近的智利, 已經不是軍人專政的年代, 恢復民主憲政怕超過20年了,總統和議會好像都是經具認受性的民主選舉產生的吧,一樣發生如此嚴重的街頭暴力反抗.印尼的總統和議會好像都是經具認受性的民主選舉產生的吧,同樣發生學生的街頭暴力反抗總統向國會提出的法案.

      一個具認受性的民主議會可以防止演化成街頭暴力或武力反抗,好像只是一個 myth.

      potato

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    26. // 要有陣痛期就等於要有「不太良好的議會文化」(例如好似呆灣以前的打打打)? 要有「良好的議會文化」,其必要條件是甚麼? 其充分條件又是甚麼?
      原文:'現實是,哪有政治轉型沒有陣痛期?' 以回應 不敗的魔術師君的'要由「不太民主的社會」演化至「民主社會」,民眾就要忍受「不太良好的政黨文化」?'
      我只指出政治轉型出現陣痛期乃政治現實,而此陣痛常表現為不良好的議會文化。
      至於為何如此,是否必要或充份,這等問題的回應植根於時代社會背景,恕我不在這裏作討論了。

      // 烏托邦的想像, 是指「『政客和選民』都是靠自律制約,並對議題有理性分析」;沒有理性分析,只靠多數決而否定專家、精英, 結果「錯咗就攬炒連累其他不同意的人」...

      政治上的對錯並不黑白分明,而是取決於每個人的價值取捨。兩個 well-informed 的人完全可以理性地作出不同的決定。所以,所謂"最後都會落入「選民自食惡果」"並不見得有事實根據。以英國脫歐為例,即使今日出現很多風波,贊同脫歐的英國人不見得就會後悔先前的決定。


      // 我看不出香港的市民大眾有何理性思維可言, 單就是太子站殺人事件有咁多人去信去要求警方證明自己無殺人, 就知道傷民有幾「理性」. 如果你話大部份香港人都有「反共」理念的, 只要是「反共」的就贊成, 這個我不反對.
      要求港鐵和警方提供 CCTV 片段等事實證據,站在市民、示威者和被警察攻擊者的角度而言,為何不是理性選擇?
      市民示威者:證據可以證明警察有否犯錯,平息民怨/證明或否證警暴。
      被警察攻擊者:作為自己追究警察的證據。

      potato:
      // 即使社會有一個具認受性的民主議會,持不同政見者的反對許多時都不能在議會中解決...
      僅澄清一點,我的原文 "有助於令執政階層明白,當社會沒有一個具認受性的民主議會..." 是回應 不敗的魔術師君對香港現況的指問。我的回應指出,假若香港有具認受性的民主議會,逃犯條例修訂不會到今日如斯田地,也就不會發生 不敗的魔術師君所問的暴力事件。

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    27. //至於為何如此,是否必要或充份,這等問題的回應植根於時代社會背景,恕我不在這裏作討論了。

      必要條件和充份條件,不能蒙混過關。「不太良好的議會文化」也好、「攬炒」也好、「街頭暴力」也好、武裝革命都好,如果是「民主轉型」的必要條件,那就要市民都接受這些「社會成本」;是否充分條件,就是要市民暸解到付出了以上「庭會成本」之後,是否能夠得到「民主轉型」。事實上,社會上就是有一批「勝利球迷」,話就話要民望,但要其付出(即使是經濟上的)代價,佢地就會耍手擰頭。唔均真啲,民意不足信也。
      此之謂「欲練神功,擇劍自宮;即使自宮,未必成功。」打個比方,如果你話「陣痛」就是「攬炒」,再問市民大眾是不是要藉著「攪炒」去「嘗試」達至民主,「那贊同民望轉型的傷民人不見得就不會後悔先前的決定」。

      //為何不是理性選擇?

      不理性在於要警方(或任何人)證明自己「無殺人」這個「強盜邏輯」。

      //市民示威者:證據可以證明警察有否犯錯,平息民怨/證明或否證警暴。

      依家唔係講「警暴」,而係話831太子站警察打死六位義士,靈堂都有埋,係無名啫 - 因為根本就無家屬朋友上局同事校長同學出來做證,話有人當日在太子站「失聯」,一去無回。
      試問你如何證明你自己無殺人?
      就算警方/黨鐵提供10條片,「示威者」都可以「唔信」,死口話有第11條片,有不同角度的影片等等。人地講任何嘢都「唔信」,或繼續找藉口攻擊,這就不是理性行為,而黑衣軍亦無任何「平息憤怒」的打算(叫佢地做少啲謠言都難)。相類似的事情在這幾個月見得多了(例如知專、例如美心澄清了跟伍女士的關係),毋需我多引述吧?

      //被警察攻擊者:作為自己追究警察的證據。

      「證人」是否願意出來作證,是「證人」自己的意願。如何能夠以武力逼使他人做證?而且,先不說殺人,就算是被打了的黑衣軍,佢地係唔係都會投訴警方濫暴,起碼當場也有記者以高清攝錄,是否成立便由法庭去判。我不認為黨鐵片段是必不可少的。總不成找來成千上萬段片,唔夠證據就找到夠,黨鐵無就話佢另外收埋,總之要鋤得入為止。

      //我的回應指出,假若香港有具認受性的民主議會,逃犯條例修訂不會到今日如斯田地,也就不會發生 不敗的魔術師君所問的暴力事件。

      這只是你的假設性論述而已。如果話修例只係導火線,而「反抗軍」最終極的意識是不認同殺人政權在我城的管治權(且看那些反共標語,攻擊中資,侮辱國旗等行為),甚麼毆打藍C搗毀商店等暴力行為建制派議員只是打小 boss 而已。我就看不出「有具認受性的民主議會」可以叫傷民不反共了。

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    28. //831太子站警察打死六位義士,靈堂都有埋,係無名啫 - 因為根本就無家屬朋友上局同事校長同學出來做證,話有人當日在太子站「失聯」,一去無回。

      每次睇直播都見成街記者,唔知點解冇記者去查呢D網上言之鑿鑿既新聞.
      比如搵到一個太子站既死者,又或者一個自殺既人係比警方"被自殺"等等,
      事實上如果係真有其事,以呢個幾月政府,警察做野甩甩漏漏.
      應該冇可能/冇能力可以做到咁多滴水不漏,隻手遮天既完美犯罪.
      真係搵得出確實既證據,我諗我都會立即加入反政府反警察既行列.
      期待記者們發揮正義「第四權」,可惜可能只係我睇得太多日劇.

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    29. //應該冇可能/冇能力可以做到咁多滴水不漏,隻手遮天既完美犯罪.
      真係搵得出確實既證據,我諗我都會立即加入反政府反警察既行列.//

      說好的調查式報導呢? XD

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  16. >>5. 歐洲嘅比例代表制同美國嘅兩院制,都係確保唔會咁容易出現民粹。
    >試論述兩院制與直選/功能組別在互相制衡的效能上(並非蟻員名單上)的異同。

    果D,功能上同我城的「功能組別」分別唔大,都係以個別山頭的利益嚟壓制民粹,上年醫護界一人的無雙表演正正體現哩點。
    咩話,功能組別唔民主,一定要取消?
    香港人得到民主的同時,完全接納民粹,新希特拉不遠了!

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    1. //咩話,功能組別唔民主,一定要取消?

      黑貓白貓,捉到老鼠的就是好貓;功能直選,俾到販民贏的就是好組別。

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    2. 飯民「世襲」就是「好制度」xdd

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    3. 好在吳明欽個女無再浦頭, 算是保住身家清白.

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  17. //因為只要憲法有保護私有財產就無事。//

    問1: 怪怪地,"只要" 憲法有保護私有財產。 好似本身無咁...

    問2: 我被人打劫哂D錢,我可以向"憲法"claim 返架 ? 咁憲法只是保障到,有警察幫我查,唔代表一定捉到...咁點理解呢句話呢...

    問3: 香港憲法 是....基本法 ? search 唔到... 如果係,要多謝鄧小平了...

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    1. // 怪怪地,"只要" 憲法有保護私有財產。 好似本身無咁...
      //香港憲法 是....基本法 ? search 唔到... 如果係,要多謝鄧小平了...

      可能因為要「立國」XD

      // 咁憲法只是保障到,有警察幫我查,唔代表一定捉到...咁點理解呢句話呢...

      即係話公投通過分李+X身家, 李氏可以入稟司法覆核, 推翻公投的決定.

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    2. 立國後,可以訂立 "香港九龍新界民主及人權法案",唔支持"新國"的,可凍結其資產,直至死亡。

      死後可即時充公,因為"憲法"是保障人,而不是死物 ^_^

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  18. //1.希特拉正正係親手摧毀咗民主制度變成獨裁軍政府,所以先冇人制衡到佢。為咗確保唔好有獨裁者嘅出現,我哋更加應該維護民主制度。//

    希特拉是按民主制度上台的,他為何及後可以摧毀咗民主制度變成獨裁軍政府?由此可見,純粹制度,不足以確保冇獨裁者, 冇反人道的悲劇. 這還要看大多數選民是否真心尊重和實踐自由人權. 看到200萬+1人的假和理非, 真仇恨表現. 因為立場而對其立場相同者那些完全違反自由人權(甚至近乎納粹)的行為視而不見, 甚至利用,掩護和開脫. 我就不相信這受這200萬+1人支持的人上台統治香港, 港人的人權, 自由,以至私有產權的保障會較現在多.

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    1. 希特勒的所謂民主制度上台的過程,就和現在黑衣人恐嚇建制派候選人和選民一樣,徒有民主選舉之表,行納粹恐怖之實。

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    2. //我就不相信這受這200萬+1人支持的人上台統治香港, 港人的人權, 自由,以至私有產權的保障會較現在多.

      如果人民都是理智的,民主其實都係一個不錯的制度;奈何現實人性不是這樣。就好似上善以上的留言,都是「書本式」的「應然」,而沒有如何落實的考慮。

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    3. 上世紀的理想主義叫共產,本世紀的理想主義叫民主自由

      共通點都是為著那個偉大的理想,其他任何事情都是可以被犧牲的,包括他人的金錢自由,自己的良心等等

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    4. //共通點都是為著那個偉大的理想,其他任何事情都是可以被犧牲的,包括他人的金錢自由,自己的良心等等

      而最大的得益者就是高舉理想主義的「政棍」。

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    5. 共產黨在革命時期是為了信仰流自己的血,犧牲自己的命。泛民是口頭民主自由,流其他人的血,送其他人的命。

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    6. //共產黨在革命時期是為了信仰流自己的血,犧牲自己的命。

      老毛都有親自上戰場勇武架...至於販民蟻員(尤其是劣C黨)...?

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    7. 人人都說希特勒如何獨裁,但卻不指責德國人。沒有德國人的支持,他們又哪裡能如此得心應? 奧地利公投入德,係因為能夠重回奧匈帝國的光榮。然後一路東擴吞下蘇台區、拿下捷克、分割波蘭、打下法國、殺向莫斯科,甚至反人類惡行,有幾多德國人為「元首」效力?他們都欣喜若狂,為著第三帝國的成績而狂歡

      希特勒當然獨裁,不過這是選民選擇而且身體力行去支持。作為政客,有誰會和自己票源對著幹?

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    8. 殺局馬者道旁兒,最好笑的事隻馬亂衝亂撞,完全失控,就連道旁兒都墥死埋。

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  19. 民主其實等於揚州炒飯。大方向係差唔多,但係配料家家不同,炒法個個師傅有分別。淨係高舉一個「民主神主牌」,其實冇乜討論價值。
    「最民主的美帝」,其實已經墮落變成 plutocracy。要選舉,要打得響鑼鼓,一定要龐大資金。選舉變成有錢人,或者由財團支持的人的遊戲。有錢人鍾意玩金錢遊戲,就好民主咁喺議會入邊定咗的金融自由主義條例,造成金融海嘯,最後就係蟻民當殃。
    美國最熱辣辣嘅紐約女議員 AOC 就話過,好多選民要見佢地嘅地區代表,都係排在龍尾望天打卦,前面頭位都俾 lobbists 霸曬。

    學下食濕雪茄嘅克林頓話齋,一切都係經濟。蟻民生活好,有相對的自由度,好似生活喺李氏皇朝嘅星加坡,我唔覺得有乜唔妥。會唔會下一個李三代變成桀紂,咁咪到時至搞囉。777 一上任就去朝拜星洲,但係香港冇報禁,冇(明顯啲)政治監獄,所以佢始終都係唔打得。

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    1. //美國最熱辣辣嘅紐約女議員 AOC 就話過,好多選民要見佢地嘅地區代表,都係排在龍尾望天打卦,前面頭位都俾 lobbists 霸曬。

      同販民成日都話蛇齋黨霸哂諮詢會啲 quota 一樣

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  20. //憲法//

    咁立國就梗係立新憲, 梗係要防範敵國間諜勢力, 所有與敵國有關的資金必須凍結, 查明後充公

    又可以參考美帝罰款法, 違反乜乜柒柒規定, 同大陸做生意, 通蕃賣國, 罰款100億

    又或者李XX 財產得來係受到前朝不義之法保護, 實質係不法之財, 所以充公

    既然某團體能掌握包括憲法既立法權, 法律

    -- Dogdogchi

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    1. //又或者李XX 財產得來係受到前朝不義之法保護, 實質係不法之財, 所以充公

      「別讓李+X跑了!」

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  21. 我不會反對黃C對西方式民主的推崇, 雖然西式民主近年在不少國家的實踐都顯得有些左支右絀,無力應對各種政治經濟社會民族宗教等矛盾. 我對200萬+1黃C最大的憤慨是他們其實並非真心尊重和實踐各項民主的原則(包括但不限於上而有留言提及的道德,法治和服從規則的氣量). 他們對異見者的仇視, 對立場相同者惡行的視若無睹, 甚至掩護, 利用, 以至開脫的說詞, 充分表現民主只是他們團結立場的口號和神主牌.

    potato

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    1. 西方民主對內對外雙重標準,我反而覺得200萬+1盡得其精髓

      倫敦警方禁集會 顯對港雙重標準
      https://reurl.cc/gvGZEp

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    2. //我對200萬+1黃C最大的憤慨是他們其實並非真心尊重和實踐各項民主的原則(包括但不限於上而有留言提及的道德,法治和服從規則的氣量). 他們對異見者的仇視, 對立場相同者惡行的視若無睹, 甚至掩護, 利用, 以至開脫的說詞, 充分表現民主只是他們團結立場的口號和神主牌.

      民主只係一個藉口, 黃C們只是在反共而已.

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