2012年11月1日 星期四

城市論壇論港獨(2012年10月28日)(2nd edition)

嘩,真係前所未有嘅大混戰!

Picture

魔術師唔認同陳先生。因為以字面上嚟講,「我係香港人,唔係中國人」呢句,唔同一般人話「我係北京人」、「我係上海人」、又或者「我係香港人,又係巴基斯坦人」,前兩者並無「唔係中國人」接尾,而後者則是在說自己對社區的歸屬感和本來的種族血緣。起碼表面上,陳先生擁有中華血統,講呢句「我係香港人,唔係中國人」,令人理解成香港與中國是在同一層次的對立面毫不希奇;而且中國係國家,以「蘋果對蘋果」的對比法,呢句嘅句式就應該解讀成「我係B國人,唔係C國人」,只有將香港當成係國家先可以講得通,將其理解為「捍衛一國兩制」未免太牽強了。

仲有就係,陳梓進持有特區護照,其實即係承認咗自己係中國人,去到外國有事可要求中國領事館提供「保護」,有法理依據,就算係劉夢熊都唔會有權取消陳梓進國籍,要取消的話,就請陳先生自行取消,都唔知係度叫陣懶叻做乜。(2nd edition) 

如果只要捍衛一國兩制,咁就要定義吓點樣先至係「高度自治」了,CEPA和其他惠港措施算唔算係干預呢?其實香港人都可以say no,反正資本主義的精髓就是business is business,所以自由行就應當是普通他國人旅行入境,東江水依需求買,上市費依行規收,甚至係解放軍,都可以將其當成是「僱傭兵」,俾返中央軍費咪得囉。總之樣樣數還數路還路,均均真真,就無問題。

諗諗下,呢種所謂「城邦自治」,香港是中國附庸但又有自治權,跟周天子分封諸侯有什麼分別呢?

Picture

但係魔術師亦唔認同熊人大哥之言,港獨並唔係咩嘢喪心病狂之事。無論係老共、老孫、多爾袞、定係朱元璋成吉思汗趙匡胤李淵父子等,江山都係打返來,搞革命不嬲都會被當權者定性為「喪心病狂」,但係只要打贏咗,天下就係革命者的了,到時成王敗寇,吊民伐罪,解民倒懸的正義之師就是自己了。

要香港人搞武裝革命並不可能,但係搞「軟性革命」,即係在不犯法的情況下,圍堵政府,用各種手段癱瘓政府運作,逼使政府讓步,還是做得到的。情況有點像黑社會要收保護費,卻不是用恐嚇縱火來要脅,而係坐滿茶餐廳座位,總之就係霸住個位唔走等你做唔到生意一樣。而事實上,咁樣做,係有一定成效嘅。最終目的就係搞到香港在中央眼中成為「難治之地」,乞人憎到逼中央放棄香港(有如新加坡獨立),咁就求仁得仁了,呢一點魔術師早有論述。

Picture 

熊人大哥又話「港英龍獅旗」、「中國人滾回中國去」、「南京條約萬歲」等等係港獨,魔術師覺得係有呢個暗示(當然政治暗示呢樣嘢,非常主觀)。不過即使善意地想,都係班細路仔反叛,明知老共唔鍾意,偏就係拎出嚟激下佢地。係就係可以咁諗,但其實佢地係玩緊火,一步一步推進,潛移默化(即係「洗腦」)之下,港獨思想就會開始萌芽,而佢地其實係咪真係為搞港獨有心理準備呢?相當存疑。

Picture

史文鴻的論調其實都係一貫的理性務實口吻,以和為貴,本來就應該係咁做;之但係,依家香港人都係感性情緒行先,佢自己都有講,傳媒梗係要挑撥離間先有新聞好睇,理性思考、講道理就沒有市場了。

Picture 

所以魔術師係同樣唔認同劉夫子,現在傳媒(例如毒果)以借監察政府為名,卻是濫用第四權為實,煽風點火,小事化大,唯恐天下不亂。劉銳紹又認為香港無獨立的客觀條件,但係唔好唔記得,依家反中的大部份都係年輕人,而佢地係唔介意搵唔到錢的,甚至乎做返農民都無所謂,將來香港係會由這一班人帶領的;呢一種浪漫思想,正正就是「明知不可為而為之」的基礎,客觀條件係點差都唔係要點,而且正如魔術師之前所說,香港人無可能搞武裝革命,反而搞「軟性革命」卻有可能成功。

 Picture

最後另外還有一位嘉賓,不過魔術師就不予作任何評論了。

***

話時話,年前魔術師跟眾同事到偏遠地區食飯,迎面有一約三、四歲的小女孩行過,只聽見佢忽然間大叫:「我唔係中國人!」嚇得旁邊的老人(應是爺爺吧?)慌了手腳,唔知點解個孫忽然會咁叫法。魔術師與眾同事相視而嘻,個細路得嗰三、四歲,究竟係邊個教佢講啲咁嘢架?

***

伸延閱讀:

神喻(一)

2012/11/01 00:53:56 

 

20 則留言:

  1. 講「我係香港人唔係中國人」同講「我係中國人唔係地球人」一樣咁低能....

    回覆刪除
  2. 哇,乜史文鴻老成咁,大一 O Camp 時佢係我輔導員。
    確實有人想港獨,今日信報竟然可以有篇認同有港獨嘅評論見報:
    何正道 < 港獨真的未形成勢力嗎?〉
    但港獨得個玩字,第一,更多人反港獨。第二:真係成氣候,北京好簡單,講一聲港人治港玩完,就完喇!

    回覆刪除
  3. 以下是我在黃世澤網誌中留言。
    October 29, 2012 at 3:55 pm

    黃兄,

    當日你的表現冷靜及出色,其中有一論點KO劉夢熊,就是香港人不一定是中國人。

    但那個陳梓進就不行,只得一個論點,就是中國不能干預香港事務,有很多例子沒有引用,說服力大打折扣。當他拿出護照時,我還以為是BNO,原來是中華人民共和國香港特別行政區護照!這樣犯了自相矛盾的謬誤。所以他是「我口地係香港人,唔係中國人」群組的發起人就沒有說服力。他有自由聲稱自己唔係中國人,沒有犯法。但他在用特區護照,只能道德上批評他食碗面反碗底。
    原來黃兄早在2010年已經留意米字旗,其實不應大驚小怪,在香港萬國旗都舉得。如果發起人用米字旗是策略(不是貪玩),就有機會如黃兄所說像毛澤東當年以湖南獨立來革命。但看來他們沒有毛澤東的智慧。
    我認同劉銳紹的分析,希望左派不要過度解讀,這只會令社會更不安寧。

    我都是第一次見夫子要大聲話「請聽我講!」
    (P.S. 其實應該回復中史為必修科!)

    回覆刪除
  4. 不敗的魔術師2012年11月2日 上午3:38

    算喇,人地會考得3分咋!

    回覆刪除
  5. 不敗的魔術師2012年11月2日 上午3:43

    依家梗係「未成勢力」,但係十年廿年後90後,00後出哂嚟就難講。

    回覆刪除
  6. 不敗的魔術師2012年11月2日 上午3:52

    //香港人不一定是中國人
    所謂「香港人」、「中國人」,要睇當時語境係講緊乜,如果係講國籍就易辦,咪睇下你拎本咩野護照囉!香港唔係國家,持有特區護照在法理上來說就是中國人。就算係劉夢熊都唔會有權取消陳梓進國籍,要取消的話,就請陳先生自行取消。
    好似黃先生咁,我唔知佢持有咩野護照,總之以國籍來說,就係跟護照喇。佢血統上都似係中國人,屬海外華橋一類,隨著年月代傳一代,「中國血統」會愈來愈淡,等於那些ABC混血兒,血統係唔係「中國人」可以好灰色,也沒有既定定義。

    回覆刪除
  7. 黃先生佢持有的是英國護照,之前在他網誌中辯論才知。

    我偏向用國籍來分是什麼人,這樣可減少爭吵。

    我有很多親戚移民加拿大,不過大部分都承認自己是中國人。

    回覆刪除
  8. 我食飯嗰陣睇呢篇文啲留言,睇到魔術師一句:條友會考得三分,笑到差啲噴飯。

    跟住睇到校長話史文鴻個樣老,話當年O'camp,又差啲噴飯。大佬,你都唔細啦!

    回覆刪除
  9. 不敗的魔術師2012年11月2日 上午8:35

    黃某在網絡界早就「享負盛名」,閣下竟敢跟他辯論,膽子認真不小.

    回覆刪除
  10. 不敗的魔術師2012年11月2日 上午8:36

    //跟住睇到校長話史文鴻個樣老,話當年O'camp,又差啲噴飯。大佬,你都唔細啦!
    人地係偉哥來的!

    回覆刪除
  11. 移了民就是加拿大人,不能叫自己做中國人了。中國是國籍,華人才是血統。
    當了加拿大人,卻說自己愛(中)國,對加拿大很不公道,何況移民入籍時,都有段誓詞,執正來講就是國土(加拿大)被外敵侵犯,就要盡全力效忠和捍衛。拿了加籍卻說愛中國,打起仗來站那邊?
    話分兩頭,轉了國籍,仰慕中華文化及自己血統根源並無問題。
    QUOTE
    Quality Alchemist :
    黃先生佢持有的是英國護照,之前在他網誌中辯論才知。

    我偏向用國籍來分是什麼人,這樣可減少爭吵。

    我有很多親戚移民加拿大,不過大部分都承認自己是中國人。


    UNQUOTE


    回覆刪除
  12. 不敗的魔術師2012年11月3日 上午7:14

    //中國是國籍,華人才是血統。
    如果中國人和加拿大人中的「中國」、「加拿大」是指國藉的話,那麼「香港人」、「廣東人」、「上海人。「北京人」等又應怎樣解讀?

    回覆刪除
  13. 今日先得閒睇番條片,為咗個傻仔搞壇法國大餐真係俾面佢。

    最後劉大嗌「聽我講一講!」以為佢打圓場,點知話叫北京唔好再搞群眾鬥群眾,無野呀?反共嘅群眾就係民意,反反中嘅就係北京動員嘅群眾?

    回覆刪除
  14. 「中國人」本身是個暖昧的詞語,可因應方便隨意把它解讀。甚至英文Chinese 也可解人種或國籍 (e.g. Chinese American)
    中國人這個字含糊,不等於對國民身份也應該含糊。移民加國,稱自己是中國人,文法上並不犯規,但說話者有蒙糊或隱去自己真正國籍的意思(是否故意則另計),這種「方便愛國」就很不可取了,方便者,一是為了方便獲得更好生活,佔了加拿大便宜,二是為了某些緣故佔了中國人同族情懷的便宜
    QUOTE
    不敗的魔術師 :
    //中國是國籍,華人才是血統。

    如果中國人和加拿大人中的「中國」、「加拿大」是指國藉的話,那麼「香港人」、「廣東人」、「上海人。「北京人」等又應怎樣解讀?
    UNQUOTE


    回覆刪除
  15. 不敗的魔術師2012年11月4日 上午7:51

    一方面要解放軍駐港部隊玩「軍演」,另一方面《環球時報》就企圖為港獨降溫,膠燈仔的重要性不言而喻.

    回覆刪除
  16. 不敗的魔術師2012年11月4日 上午7:54

    我明白你嘅觀點,但係你都無講出你點睇「香港人」、「廣東人」、「上海人」、「北京人」喎?
    同情地理解,所謂「中國人』本身是個暖昧的詞語」,其實你亦同意根據語境和前文後理作不同的理解,但係,又係咪只有「中國人」才有這個問題呢?
    例如:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Charlize_Theron
    Theron has a son, Jackson, whose adoption was announced in March 2012.[45] She lives in Los Angeles, California.[46] Theron became a naturalised citizen of the United States in May 2007,[47] while retaining her South African citizenship.[48]

    回覆刪除
  17. 「上海人」「北京人」之類,嚴格來講是地域或所屬城市,多見於俚稱或非官方用詞,我不明你想問甚麼?
    假如你想說這是否暗示了國籍或人種,都係好灰色。鬼佬說New Yorker 不一定是美國人,可以是在紐約住了很久的其他國籍居民。但係德州佬一講Texan,幾乎等於標籤了自己是土生土長美國人,那是因為該地的文化環境,並非通例。
    這類以城市為主體的詞語並不「正經」,正如Hong Konger 也不能突顯自己國籍是中國吧?
    我不懂你列舉那個演員的意思。
    你想說雙重國籍很常見?我不是講這件事。
    QUOTE
    不敗的魔術師 :
    我明白你嘅觀點,但係你都無講出你點睇「香港人」、「廣東人」、「上海人」、「北京人」喎?

    同情地理解,所謂「中國人』本身是個暖昧的詞語」,其實你亦同意根據語境和前文後理作不同的理解,但係,又係咪只有「中國人」才有這個問題呢?

    例如:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Charlize_Theron

    Ther...UNQUOTE


    回覆刪除
  18. 例1:
    //移了民就是加拿大人,不能叫自己做中國人了。
    如果「我係中國人」(或一般來說的「我係X國人」)只能被理解成指某君的國籍,那就易辦事;就好似你以上所說的例子一樣,這人既入了加拿大藉,就不能說自己是中國人了。
    例2:

    //「上海人」「北京人」之類,嚴格來講是地域或所屬城市,多見於俚稱或非官方用詞,我不明你想問甚麼?

    //New Yorker 不一定是美國人,可以是在紐約住了很久的其他國籍居民。

    //德州佬一講Texan,幾乎等於標籤了自己是土生土長美國人,那是因為該地的文化環境,並非通例。
    以上我也同意.
    明星的例子是對應你說「『中國人』本身是個暖昧的詞語」指她可以指自己是South African,也可以說自己是American,那麼「南非人」和「美國人」又是否很「曖昧」呢?是不是「X國人」這句式根本已是曖昧,「中國人」只是其中一個例子而已呢?
    我不明白的是,例1講的,也是很「俚稱或非官方用詞」,很可能是指「我來自中國」吧了,但係你就話咁樣講唔啱,應該要以國藉論斷,咁樣講法既佔別國便宜,又沾中國的光,是不對的;但同時你又認同擁有其他國藉但住在可紐約的人可以自稱為New Yorker,又不怪責他們「既佔美國便宜,又沾自己國家的光」了。你發覺矛盾之處嗎?
    回到「我係香港人,唔係中國人」的口號,無論點睇都言不成理。以國藉論去看,香港不是國家(除非他藉此暗示港獨);以「土生土長論」去看,陳先生也不像是在香港成長但不是「中國藉」的少數族裔,起碼他自己也是持有特區護照的。

    回覆刪除
  19. 你用女星的例子不太恰當,因為她很可能是 dual citizenship,所以她說自己是南非人好,美國人也好,都是陳述客觀事實,並無曖昧之處。因為naturalized citizenship極有可能是容許她維持南非籍的。
    又據我所知,中華人民共和國不容許雙重國籍,移了民就自動喪失中國國籍。
    以New Yorker反証有矛盾一說也甚牽強,正如你提及的「語境」,「紐約人/客」此字並不如「中國人」般,帶有強烈的國籍及宗族意味。不少華人或中國人,例如樓下某些留言,會透過「中國人」一字,去判斷對方對國家或宗族的忠誠度。假如我移了民,被問及「你是不是中國人?」(質疑我的國籍和宗族背向),為了討好對方我回答「我是中國人。」(將宗族和實質國籍混淆),那就是沾便宜。
    New Yorker 只能判別住處,無法斷定對美國的忠誠度和宗族關係。故此不能用來類比反証。
    至於為何你說「例1是俚稱或非官方」?我看不明。
    QUOTE
    不敗的魔術師 :

    明星的例子是對應你說「『中國人』本身是個暖昧的詞語」指她可以指自己是South African,也可以說自己是American,那麼「南非人」和「美國人」又是否很「曖昧」呢?是不是「X國人」這句式根本已是曖昧,「中國人」只是其中一個例子而已呢?
    我不明白的是,例1講的,也是很「俚稱或非官方用詞」,很可能是指「我來自中國」吧了,但係你就話咁樣講唔啱,應該要以國藉論斷,咁樣講法既佔別國便宜,又沾中國的光,是不對的;但同時你又認同擁有其他國藉但住在可紐約的人可以自稱為New Yorker,又不怪責他們「既佔美國便宜,又沾自己國家的光」了。你發覺矛盾之處嗎?
    .UNQUOTE


    回覆刪除
  20. 不敗的魔術師2012年11月6日 上午7:52

    關於女星的例子,陳述客觀事實的確無曖昧,我講嘅係「我係X國人」這類的句式是否曖昧,你係將內容與句式混淆了。

    說來說去,重點就係你認為「『中國人』帶有強烈的國籍及宗族意味」(其他國家就沒有這個問題),不過國籍跟宗族就已經是很不同的兩回事。我認為要看看當時的語境係真的是指「國籍及宗族」,抑或係「你來自哪裡」。「你是不是中國人?」(Are you Chinese?) 這問句也有可能是等於在問"Where do you come from?"(也算是宗族吧?),很可能對方是不知你是「來自」南韓日本還是新加坡的,並不是在問你的國籍,而是問你來自哪裡(鄉下),希望不要搞出一些文化衝突。你硬是要答自己是加拿大人(國籍),就即是叫對方不需要理會自己的文化了. 移民了是否就等於丟棄自己的文化,真的是很見仁見智的事.

    況且,如果我回答"I come from Tuen Mun/I am a TuenMuner"(跟NewYorker一樣,是在說自己生活的社區),恐怕就無人知你在說甚麼了.

    回覆刪除